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第2部分（第1页）

魏紊缁崂锩孀畈挥Ω?、最应该清白的领域，都开始这么大规模*的话，不管是国退民进的过程，还是任何别的牵扯经济利益的过程，中间出现这样那样的问题，那是一点都不奇怪的。

我更多地觉得你去抓的这些人，当然其中很多人是应该要被问责，应该要被处罚，要被判刑的，但这些是问题的表面，并不是问题的根本。

你要解决这些问题的话，最根本的还在于在制度架构上面作一些根本性的调整。

换句话说，如果整个国退民进的过程中本身就是不透明的，也没有任何什么全国人大常委会或者其他的人民代表机构正规地推出相应的法律或者法规，然后通过媒体和这些权力机构直接作这些监督和问责的话，那出现这么多的问题就一点都不奇怪了。

因为这是人的本性决定的，你要被提供了这么多空子而不钻，才不理性，是不是。

关于这场交锋，*认为国退民进有问题，因为出现了大量侵吞国有资产的*现象。

对此，陈志武进行了系统的反驳：案例研究与学术研究到底有什么不同？国有持股是否是世界普遍现象？民企是否不如国企？对于这次争论中的关键问题，陈志武认为，国退民进才能让中国的企业培养出最强的国际竞争力。

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谁是陈志武（5）

问：您会因为观点的不同而疏远一个人吗？

陈志武：观点的不同本身不会疏远一个人。

但是我觉得，我作为一个在湖南长大的中国人，我实际上不希望任何人利用这种情绪、一时的情绪，或者利用这样的一些机会，为了个人名声的上涨，而去没有原则地做一些煽情或者是操纵的运作。

比如说他因为这个就觉得要重新把信心放在建设改善国有企业上面，而不是认识到国有企业中那些根本的问题。

问：因为是根源问题？

陈志武：对。

所以尤其对于他这样的，花了这么多年时间研究公司治理问题的学者来说，他不应该看不到那些权力和利益冲突的时候，如果没有相对可靠的独立司法架构和独立监管架构的话，那么最后是很难指望公司治理能够有任何意义的改善的。

问：您觉得作为一个学者应该客观，而且应该对社会负有责任感吗？

陈志武：换句话说，就是我觉得他当时做的这些事，过分地煽动民意来为他自己的利益服务，我觉得对他这样身份的人来说是一种不负责任的行为。

问：您觉得作为一个学者来说，对于肩负的这种社会责任应该体现在哪些方面？

陈志武：应该体现在根据你自己最客观的判断，没有保留、没有受个人私利的影响，向大众、向社会表述出来。

问：作为被评选出来的十大华人经济学家之一，您觉得作为华人经济学家来说，对于中国所肩负的这种责任又是什么？

陈志武：对中国所肩负的责任，首先是要把一些以往误导性的基本观念和理念做一下梳理。

换句话说，因为我们以前对关于金融、关于剥削、关于高利贷、关于市场交易到底是不是能够创造价值，关于商业交易、关于商人到底是不是除了赚钱还能给社会带来什么等，对这些基本的理念要做一个全方位的梳理。

能够做到这一点的话，就会给中国社会今天的发展和未来的发展，消除掉过去很多误导性和破坏性的成见，为中国社会未来的持续发展奠定更扎实的基础。

五

目前，陈志武先生把大部分研究精力主要集中在中国转型过程中的市场发展和制度机制建立的问题上。

“什么制度机制对市场经济的发展是必要的？”

“金融创新在经济发展过程中扮演什么角色？”

这些都是陈志武研究、关注的问题，也是转型期的中国社会急需要解决的问题。

问：作为普通民众很容易就看到各位经济学家和学者们研究出来的结论、数据和一些问题，但是他们不一定能很清楚地看到他们所做研究的这个结果对于整个社会进程的推动作用。

可否请您讲一下这个表现在哪些方面？

陈志武：我可以讲一个很简单的例子，比如关于高利贷的问题，这个在今天的误解还是非常非常普遍的。

以往我们会说，高利贷是剥削，是一件坏事，那么既然如此，放高利贷的人肯定就是坏人，所以要被打倒，是不是？但是我做的一些研究和收集的数据，包括晚清的和民国时期的数据，很明显地表明，哪个省对放贷的人越敌意，越不友善，哪个省的借贷利率就越高。

因为说到底，任何一个正常的人，他要把辛辛苦苦赚来的钱放出去给别人使用，他都会想一想，如果周围的人把不还债的人抬得很高，把去讨债的人打得很低，我为什么要把钱借给别人去花，给放贷出去？所以大家越是想要打击高利贷，打击放高利贷的人，整个社会里面愿意把钱贷出去的人就越少，资金的供给就越少。

这样一来，使得剩下的、愿意放贷出去的资金，它所要求的利息就会越高。

打击高利贷、打击放贷人的直接结果，不仅不会把利息给降下来，反而把高利贷变得更高。

今天这个误导性的认识，实际上对于中国民间金融的发展还是一个非常大的、根本性的障碍。

问：做什么您都会去想其他方面的一些事情，看来您是对新事物有非常强烈好奇心的一个人，今后会不会尝试除了学者、经济学家之外的其他角色呢？

陈志武：就目前我能想像的，不太会，因为我太喜欢做学问了。